?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Интервью со специалистом по информатике
brekotin

Принято считать, что “рашка лапотная” и не производит своей микроэлектроники. Однако. это не так. На текущий момент можно считать российскими процессоры Эльбрус-8С (аналог i7 по производительности) и процессор Байкал Т1 (для создания суперкомпьютеров).  Однако, оба процессора выпускаются на Тайвани, а в России только проектирование. Пока что в России производить процессоры дорого. А насколько процессоры стоит производить в России и зачем, ответит “Информатик”. Очень структурировано и профессионально рассказал о текущем состоянии микроэлектроники. Для желающих узнать более развернутые ответы, в тексте везде ссылки на все вопросы.


1. Можете рассказатьо своем опыте (текущая деятельность, степени, опыт).

Опыт деятельности – параллельное программирование, операционные системы, компиляторы, моделирование физических процессов,медицинская информатика, программная инженерия, проектирование и архитектурирование распределенных ИТ-систем, управление проектами, системная аналитика и консультирование, преподавание.
Много приятелей по alma mater (МФТИ) с экспертизой по микроэлектронике.

2.    На текущий момент в россии организовано производство процессоров по какой технологии? 10 нм, 28 нм, 60 нм, 90 нм?

Информация открытая. Обзоры можно прочитать здесь:

http://newsruss.ru/doc/index.php/Микроэлектроника_России

http://ruxpert.ru/Российские_микропроцессоры

Освоено промышленное производство 90 нм. Освоили 65 нм., но еще не готовы к массовому производству.

3. Что помешало закончить проекты по производству процессоров по технологии 60 нм?

Нестабильное и небольшое финансирование. Организационная и владельческая неразбериха. Не очень быстрая подготовка и обучение кадров у западных производителей различного вида оборудования производственных линий.

4. Какие процессоры можно считать российскими?

Сейчас? Именно полностью «российские» микропроцессоры всех видов, начиная от самостоятельного производства сверхчистых пластин, масок, корпусов ? Названия таких вряд ли будут знакомы. Какие-нибудь FPGA 5576ХС4Т, 5576ХС3Т, КОМДИВ-32 (НИИСИ), ПЛИС 5576XC4T, 1890ВМ6Я и 1890ВМ7Я (НИИСИ), что-то из продукции белорусского (читай советского) «Интеграла» (по 800 нм), микропроцессоры и микроконтроллеры из списка Минобороны (перечень микросхем спецназначения МОП 44 001.01-21).

В 2015 г. Минпромторг разработал проект правительственного постановления, в котором описаны критерии интегральных микросхем российского производства, двух уровней. Первый подразумевает производство радиоэлектроники налоговыми резидентами РФ, более 50% которых принадлежит российскому государству или гражданам без двойного гражданства. У производителей должны быть права на конструкторскую документацию, и они не могут использовать готовые схемотехнические решения иностранного происхождения.

Второй уровень, с оговорками, допускал привлечение к производству компонент партнеров за пределами России. Наиболее жесткие требования к «национальной чистоте» микропроцессорной техники предъявляет ФСБ. Менее строги к критериям «Росатом», МВД.

Микропроцессоры типа Baikal-Т1, серия «Эльбрусов» и пр. – проходят по второму уровню. «Эльбрус-8С» – не полностью «отечественные» российские микропроцессоры.  В «Эльбрус-8С» - российский дизайн/архитектура. Производится эта архитектура на Тайване (TSMC).

Процессоры «Эльбрус-4С» (800 МГц, 65нм, ПК «Эльбрус-401») и «Эльбрус-2С+» сначала планировали производить на линиях «Микрон», но опять же, пока «выпекают» на фабриках «партнёров из Юго-Восточной Азии».

При производстве микропроцессоров «на стороне» еще неизвестно что туда дополнительно «заложат», в «подарок».

См. недавнюю историю с технологией АМТ от Intel

5. В случае. если ВСЕ страны объявят нам санкции и не будут поставлять нам процессоры Чем это грозит в краткосрочной перспективе / в долгосрочной перспективе

Так мы и так под постоянными санкциями. В США/ЕС/Японии постоянно и согласованно (из США) обновляются ограничения на поставки технологий производства микропроцессоров/микросхем другим странам.

Вряд ли соберутся запрещать продавать те микропроцессоры, что уже широко продаются. Бизнес все-таки, немалые доходы и реноме нейтральности в мире.

Хотя, бывают и исключения. При реализации проекта УЭК компании VISA и Mastercard ежегодно теряли бы примерно ~$4 млрд. Из-за рубежа намекнули практически на ультиматум: или снимаете банковско-платежную составляющую проекта, или будет запущен очередной COCOM на технологии, особенно запрет на поставки выбранных для УЭК чипов карт, которые в РФ не производятся. В итоге Как Россия осталась без национальной системы платежных карт (2014).

Если вдруг будет запущена вторая и долгосрочная версия COCOM, придется «выкручиваться», по старой русской традиции. Может вместе с китайцами ? Может еще как-то ?

6. насколько Важно обладать технологиями уменьшения размера технологий в процессоре?

Более высокую скорость вычислений в большей степени обеспечивают более высокие тактовые частоты (ТЧ), больше, чем фактор миниатюризации элементов в микропроцессоре.

Но, более высокие ТЧ дают и более повышенное рассеяние тепла, что является одной из самых больших проблем в увеличении производительности.

Физический предел современных технологий кремниевой начинается примерно с 7 нм. Уменьшение размеров транзисторов до менее 10 нм (окомикроэлектроники ло 20 атомов кремния, см. в Наноэлектроника) значительно обостряет проблемы удаления тепла из-за проблем с токовыми утечками, вызываемыми туннелированием-просачиванием («пассивные утечки»). Помимо возрастания количества многочисленных наводок, на высоких частотах отражение сигнала от конца более «коротких» линий уже само по себе создаёт значительную помеху.

Есть свои пределы и в технологиях литографии (миниатюризации).

Одно время в развитии была надежда на переход на архитектуры с реализацией троичной логики (включая и технологии хранения данных), но Intel тогда выносил всех конкурентов вперед ногами с «рынков» и ему было и так хорошо. А теперь уже «поезд ушел», и троичная система не эффективна для реализации на столь миниатюрных 2D-полупроводниках, где многое завязано на реализации транзисторов, на топологию микросхем, на переходные процессы в электрических цепях.  Еще и накладывается существенная, промышленная проблема количества затрачиваемой электроэнергии на единицу вычислительного потока.

Так что – если и вкладываться в разработки, то уж двигаться сразу в области «новых» технологий элементной базы. Например, в оптоэлектронику (оптронику), где и ТЧ выше (3-4 порядка), и рассеяние тепла меньше и скорости прохождения сигналов выше (в ~80  раз).  А еще лучше –  в реализацию миниатюрных устройств-3D-кристаллов, с реализацией в них вычислительных процессов на основе использования нелинейной электродинамики (т.н. Метафорический компьютинг).

P.S. Нанотрубки, графен, и «квантовые компьютеры» – это пока «разводилово» конкурентов на отвлекающие исследования.

7. можете сказать, на ваш взгляд, насколько сейчас принципиально догонять производителей процессоров в технологии 10нм, или для военных не принципиально? Ну а для всех бытовых нужд можно покупать за границей?

Догонять, вкладываясь в разработки, именно современных "кремниевых" технологий – мало смысла.  Технологии распространения плоских ЭМВ по цепям на кремнии – уже  на физическом пределе, правило Мура уже не выполняется.  Для «бытовых» нужд можно покупать и за границей, для военных целей – производить у себя, по меньшим нанометрам.

Я и выписал два направления, в которые нужно целенаправленно вкладываться. Вкладываться нужно в режиме закрытых «шарашек», без всякой там открытости (никаких «мир, дружба, жвачка»), без вклада в «мировую науку» (она обойдется), с максимальными формами промышленного шпионажа, вплоть до «без сантиментов».

Для военных, а также и для атомщиков, и для промышленности, включая добывающие отрасли – потребность в модельных вычислениях просто огромная (например, гиперзвук).  Самый большой в стране парк вычислительных машин сейчас в Сарове (РосАтом) – обсчитывает модели физических процессов в различных реакторах, нейтронном материаловедении, прочностные модели и пр. и пр. Газпромгеофизика (Газпром, Роснефть, Лукойл) тоже арендуют неслабые компьютерные мощности для вычислительной модельной поддержки различных методов георазведки и жизненного цикла месторождений.

Доклад PITAC (The President’s Information Technology Advisory Committee - Вычислительные науки: обеспечение превосходства (конкурентоспособности) Америки

Я выписал два направления, в которые стоит целенаправленно вкладываться. Вкладываться нужно в режиме закрытых «шарашек», без всякой там открытости (никаких "мир, дружба жвачка"), без вклада в "мировую науку" (она обойдется), с максимальными формами промышленного шпионажа, вплоть до "без сантиментов".

Для военных (а также и для атомщиков, и для промышленности, включая добывающие отрасли) --- потребность в модельных вычислениях просто огромная (например, гиперзвук).  Самый большой в стране парк вычислительных машин сейчас в Сарове (РосАтом) --- обсчитывает модели физических процессов в различных реакторах, нейтронном материаловедении, прочностные модели и пр. и пр. Газпромгеофизика (Газпром, Роснефть) тоже арендует неслабые компьютерные мощности для вычислительной модельной поддержки различных методов георазведки и жизненного цикла месторождений.

P.S.: «Страна, которая хочет достичь превосходства в конкурентной борьбе, должна превосходить конкурентов в области вычислений»

Доклад PITAC (The President’s Information Technology Advisory Committee - Вычислительные науки: обеспечение превосходства (конкурентоспособности) Америки

8. То есть, суперкомпьютеры на Ваш взгляд можно делать и на иностранных камнях? Или Вы разделили суперкомьютеры для военных и суперкомпьютеры для гражданских компаний (IMHO тот же Газпром / роснефть по опасней многих армий будет)

Суперкомпьютеры (все в России) и так сейчас реализованы сплошь на заграничных «камнях». Многие российские микропроцессоры – пока тоже не совсем «отечественные».

Поставки процессоров в Саров (и др. военным стркутрам) контролируются американцами по заключенному межправительственному соглашению еще во времена Ельцина.

А считать надо, и много, чтобы поменьше экспериментальных вариантов в железе исполнять и побольше предварительно оценивать прогнозное поведение технологических решений (в динамике).

Напримеры:

http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201610241418-ca2k.htm

http://www.forbes.ru/mneniya-opinion/278857-bolshie-i-tochnye-kak-superk...

http://vpk.name/news/58766_roskosmos_budet_ispyityivat_raketyi_na_superk...

http://nic-rkp.ru/default.asp?page=science_news

https://elibrary.ru/item.asp?id=13021460

http://hpc-russia.ru/book3/7.pdf

и т.д. ..........

9. Насколько для вертолетов и самолётов необходимы процессоры по технологии 10/28/60 нм?

Для бортовых систем самолетов/вертолетов/ракет вполне хватит и 120 нм (при ~800MHz). Вопросы лишь к надежности и «военным параметрам» (см. требования МО). Для деятельности оборудования самолетов ДРЛО (типа  «АВАКС») уже нужны поприличнее вычислительные мощности. Но тоже, вполне можно обойтись и 130, и 65 нм., с «небольшим» распараллеливанием.

10. Многие вопросы производительности можно решить на уровне алгоритма. Насколько необходимы малые микроны в военке? Насколько сложно процессоры для военных производить в РФ?

На алгоритмических уровнях решаются задачи более оптимальной организации потока вычислений.  Выигрыш 5-15%.

Причем, нужно осознавать, что разработчики микропроцессоров не про все необходимые особенности работы микропроцессоров сообщают прикладным программистам. Поэтому, кодогенераторы Intel - самые эффективные среди других компиляторов.

Писать на ассемблерах на параллельных системах – и затратно (при высокой изменчивости программ), и полный геморрой с «ручной» балансировкой распараллеливания.  Мы разработали систему автоматического распараллеливания (с автоматической же балансировкой) последовательных => в параллельные программы (на языках высокого уровня). Что вполне удовлетворительно решает вышеупомянутые проблемы.

В военке и космосе «малые микроны» иногда и не совсем полезны.

Требования устойчивости в РЭБ, устойчивости к широкому спектру излучений (радиации) и потоков частиц – такихтребований сложнее достигать как раз при «малых микронах».

Микропроцессоры для военных производят в РФ, постоянно.

Насколько «сложно» ? Военным как раз полегче. У них меньше проблем по финансированию – производства, высококлассных кадров, закупок оборудования, организации НИР/ОКР, которые военные выполняют и своими силами, и заказывают на «гражданской стороне». И ГРУ им может иногда что-нибудь подкидывает интересного …


  • 1
11. Какие продукты в области микроэлектроники Россия экспортирует?

Очень немного. В основном в составе комплектации военных систем (ПВО, РЭБ, авионика).

12. насколько критичен отъезд молодых специалистов за границу? просто специалистов (для развития микроэлектроники).

Эта более общая проблема – «утечки мозгов». Как описал выше, американцы держат на «кредитных крючках» своих молодых спецов, но организованно «пылесосят» другие страны (в т.ч. и ЕС) под разговоры о демократии и свободе выбора ПМЖ.
Нужно научиться как-то этому «пылесосенью» сопротивляться, ибо затратно же выходит – подготовят «бесплатно» молодых специалистов (включая и стажировки и обучение в ВУЗах/на практике) – и вдруг раз, и они уже в США/ЕС (иногда Израиле) и работают на их экономику и развитие.

Вводить исключительно платное и очень дорогое образование по отдельным специальностям и законодательные «ограничения» по образовательным кредитам, вплоть до выезда за границу ? Вряд ли поможет L

Принудительно направлять в научно-технические «шарашки» времен Сталина ? Сейчас вроде не открыто-военные времена …


13. Расскажите историю процессора Pentium PRO

Все давно описано в открытой прессе.
Например, Советские корни процессора Intel Pentium
Пентковский умер в США в 2012, после того, как правительство РФ в 2011 выделило ему финансирование мегагрантовой лаборатории в МФТИ.

14. Какой нужный вопрос я не задал. но про это стоит сказать.

А туда ли мы идем в развитии собственной микроэлектроники ? Зачем опять повторять “чужое”, постоянно отставая ине имея первенства на мировом рынке ? Победитель ведь получает все, не так ли ?


авторский комментарий:

многие заблуждаются, считая Россию отсталой технологической страной. Это не так и наши образцы ВПК, атомной энергетике и другие это подтверждают. Экспорт программного обеспечения растет каждый год. И последнее время государство занялось вопросами комплексного восстановления наиболее пострадавших областей промышленности (в том числе микроэлектроники). Что уважаемый “информатик и рассказал в своем интервью”

Честно говоря, мы могли бы больше выпускать своей вычислительной техники и своего программного обеспечения, в т.ч. и на экспорт, если бы имели собственную концепцию их использования, что позволило бы не обращать внимание на иностранных ложных авторитетов в этих вопросах. К сожалению, их авторитет столь велик, что даже могучие корпорации опасаются делать что-либо поперёк их мнения. Скажем именно по этой причине на фирма Apple Inc, на свои компьютеры ставит демонстративно слабый табличный редактор Numbers , дабы не конфликтовать с ложными авторитетами.

Ну выпускать свою вычислительную технику дорого. О чем информатик и говорит. Инвестиции крайне высокие. А если прижмет, то "обойдемся" существующим (для военки) и будем развивать. Пока экономически дешевле делать процы в ЮВА. Сильно деешвле.

Почему блогеры становятся популярны (brekotin)

Пользователь vamoisej сослался на вашу запись в своей записи «Почему блогеры становятся популярны (brekotin)» в контексте: [...] бую перечислить.1. Блогер может писать что угодно. К примеры, когда я писал про микроэлекронику [...]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal восточного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

  • 1